查看完整版本: 一人一票真的民主吗?-论为什么民主政治总是不公正的

[quote]原帖由 [i]polelite[/i] 于 2010-10-27 23:12 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62591889&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
lz如果是yc的话那说明还是很有想法的，可以搜索一下“阿罗不可能定律”基本上就是你说的意思了。 [/quote]

文章的下边就提到这个定律

这个不算是原创
吸收了 西西河 某人的观点 和
下面有个 论民主政治为什么不是完全公正的 帖子的
观点·

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 06:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62550914&ptid=3457119][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1.什么是公平？
是代表大多数人 还是大多数地区？
请先告诉我一个标准。不要模糊概念

这样反而可以防止某些选区因为选民数太多而出现“独大”的情况
是哪一种公平？
公平的解释权原来在您手里。

2.而是可以通过这一票去表达自己的支持还是反对
那么，每个政党上台前都许诺给支持自己的地区给予资金扶持。而不是考虑现实所需要-（比如某地缺一条公路，但是他们支持的候选人没人当选，就一直搁浅等到他们支持的人选上？）也不考虑对其他地区是否公平。
甚至出现普遍的高福利的现象， 高福利意味着需要更多的钱，更多钱的那里来？ 借来。借钱让子孙还。 那个政党上台敢削减高福利政策？
对，你投了一票，满足了你的需求。但是并不能解决所有事情。
而且是危害子孙后代的事。
西方国家因为高福利政策大量借债已经导致经济无法发展了。例子就在那里。
或许你又要说。高福利好啊。我死后那怕他洪水滔天。
在美国，西方国家能玩高福利，是靠科技发达，经济领先，能依靠贸易的不平等来剥削发展中国家(比如我们的外汇问题，血汗工厂问题)能够玩下去-现在也差不多玩过火了
中国这样的条件，能玩高福利吗？ 是因为他们发达可以玩这套。而不是因为玩这套而发达。
[/quote]
1、公平当然是对人，这点有什么问题。

2、某地缺一条公路，我将你这话理解成那个地方的人普遍需要这条公路，那允诺那个地方修公路的人为何不会当选，真是奇哉怪也，难不成那不是选举、是我们伟大英明的党空降领导过去不成？:lol:

3、至于你所说的高福利或者啥……，也许当今的中国人实在太蠢，拖家带口都要去那个无法持续发展的国度，或者你觉得中国将资源拼命往外卖换来一堆堆外国加班印的钞票才叫可持续发展。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-10-28 17:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 06:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62550914&ptid=3457119][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
投票真的那么好？
比如 票选一个官员,他没有办好事，甚至办了坏事，我们投票让他滚蛋。那么请问追究了他的责任吗？他做的坏事谁来负责，谁来解决？
谁投票谁负责。 就像美国政府，克林顿干得好，民主党没连任。布什上来了，干得差，滚蛋了。但是追究了他的责任吗？
奥巴马上来，说你们选的布什干得事，与我无关。官员只对当前负责，不对将来负责-民众看不到将来， 不对过去负责-一卸任责任就追究不到啦。
干得再不好，下台了事就完了  -或者您跟我举举美国官员下任后因为办事不利的事被追究责任的例子来？


3.拆迁事件。 我建议你做做实地调查。没有调查就没有发言权
强制拆迁的比例大楷是多少？不拆迁的原因大楷是什么？
我敢肯定的说 正常拆迁：强制前拆的比例大约1000：1.甚至更高。
算一算，中国拆迁的人大楷几百万户有了吧。 出了问题的多少？ 我们按几百户来算万或几千：1
不拆迁的原因大部分都是 要价过高，补偿不到位。
[/quote]
你的观点很有趣——官员做的不称职要下台，难道你还要他自杀谢罪不成。
假如官员渎职，自有法律去惩处，假如他根本没渎职，你凭的哪条要追究他的责任。
是啊，布什做得不好，惹得你520老人家不爽，所以要将他扔进大牢是吧？:lol:
我当然举不出人家因为办事不力而被追究责任的例子，首先你这个办事不力本身就是一个无法定义和无法量化的玩意，啥叫不力，其次你要追究他的啥责任，是民事还是刑事？

强制拆迁，我的观点就是法律为准绳。
假如那地方是他的，他有产权有使用权，你凭的哪条非要拆他。
物权法读了没，虽然很粗糙，什么叫“国家利益”也没准确界定，但你随便一个开发不能算是国家利益吧。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 06:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62550914&ptid=3457119][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

媒体的职责就是喜欢负面消息，中国那么大，如果喜欢，你永远不缺负面消息。 西方国家也是如此-不缺负面消息-你以为是天堂呢？
我只问问  你看看你身边的生活是进步了还是退步了。 法律维权是进步了还是退步了？

至于南方系 （南方周末和QQ为代表）的新闻媒体 夹带私货很严重 看看就可以了 。
如果当真 那就真的是...



如果你们家门前需要修一条公路，需要拆迁，99%的人同意，只有1%的人坐地起价，你做如何选择？
将就1%的人忽视99%的人？ 还是忽视需要那条公路所在地区所有人的利益？
因噎废食。
炒作个人注意至上而已。
是不是要做到 不搬迁的那个人永远不搬。这条公路就永远不修了才叫做保护了人权。尊重了投票权？
看看印度吧。因为农民不搬迁的问题 导致某些地区工业无法发展起来的例子比比皆是。
是不是为了保护人权大家都不发展得好？

保护个人利益 可以，但是不能建立牺牲他人利益上。
如果牺牲的是你的利益呢？[/quote]
什么叫负面消息，政府做的不好难道不是应该被民众监督的吗。
譬如某个管家当家当得不好，是不是一句“不要看负面消息”就能混过去了？

还有，别老说南方系传媒如何如何，放眼整个中国，你找一个公信力与民众支持度能和南方报系相提并论的出来看看，随便你举。你是哪里人，你那能否买到南方系报纸，你平时看没看。假如没看过，你用什么立场去下的这个判断。你不必用同样问题反问我，因为我的答案都是肯定的。

至于你举的那个门前修公路的问题，从你的发言看来你还不够格当合格的公民，因为你连基本的权利意识都没有，当然在中国也没几个及格的。

你的问题是——我家门前修一条公路，99%的人同意，1%的人坐地起价，我如何选择？
我的答案非常简单：和他谈价，谈不拢就不修。

为什么？因为那是他的私有财产，是受法律保护的，任何人，无论是1000人也好一万人也好，都无权以任何理由剥夺他的财产，除非是国家法律规定要征用除外。而听你的口气，因为999个人同意，所以那个人就不该坐地起价，就该也同意。从道德上看，他坐地起价不厚道，但在法律上他没有违反任何条文。也就是说，他的坐地起价是他受法律保护的权利，你凭啥剥夺他的权利，凭啥非要他学其他那999人。

这个问题，其实根本就与投票权无关，而是与法律还有私有产权的保护有关。再大规模的投票也不可能和法律对着干，除非你先改法律。你连这点都看不透，就别出来说什么民主不好投票无用了。

按照你的逻辑，因为那999人的投票或者意志远大于1，所以那个1就活该被同化被剥夺。假如某人小区里的999个人联名要求剩下那一个人将他的屋子改成那999个人的公厕、为那999人的“大众”利益服务，你觉得如何。再将这个问题扩大，假如是99999人联名要求充公那999人的财产，那999人又该如何。说到底，你那999比1的投票，根本就与民主无关，而是一种多数人对少数人的暴政而已。

民主的精髓本来就不是一人一票，而是少数人的权益不会被多数人侵犯。当然中国现在是连这一人一票都做不到就是了，所以很多人无论左中右都将一人一票当做民主的最高目标。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 06:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62550914&ptid=3457119][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
很简单，民主是发达国家玩的，发展中国家玩就是找死。 东亚四小龙全都是通过集权才从发展中国家 跨进发达国家，才来玩民主的。
俗话说 没有韩红的命， 就别的那个病(胖) [/quote]
什么莫名其妙的逻辑
你说说四小龙的腾飞与集权有啥关系，他们的国家制度可不是在腾飞后才设立或者才改的。
当然，没有一个强大中产的社会搞民主的确会乱，但这不代表这样的社会搞集权就会好。

我也来凑个热闹，民主的数字化理论俺是不懂的，只说点实际的。
上小学学校说选班长，信誓旦旦说是民主选举每人一票，大家信以为真每人都投下了庄严的一票，但选出来的不是老师喜欢的。结果可想而知，被选上那位自己退出~老师和他说了什么，呵呵。
民国时袁大总统要当皇帝，也要拿民主当幌子搞的乌烟瘴气，最后蔡锷反了，小凤仙出名了，老袁气死了，民众还是过苦日子。
文革前的516和开除刘少奇党籍是全体政治局委员和中央委员举手通过的，这算民主么？
美国50年代麦卡锡主义超级牛逼，凌驾所有民主之上，总统都害怕~美国式的民主。
所以说民主看上去很美，但需要一个好的环境，否则还是狗屎。

一个没有投过选票的人，来评价一人一票的民主本身就是个笑话
当一个代表你在议会里使用权力的人大代表，你都不知道叫什么名字时，那真叫无耐，

一人一票是保证了民主,但是这种民主不一定适合一个国家.

楼主这里有点搞数字游戏的味道，
现实中的话，如果有选举权的肯定比没有选举权的地位高，
可以参考前苏联和现在的俄罗斯！
OK

先发展经济，国家强大是首要的，事物总在发展，也许我们等不到，但是还有下一代吗。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-10-28 17:07 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62621752&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1、公平当然是对人，这点有什么问题。

2、某地缺一条公路，我将你这话理解成那个地方的人普遍需要这条公路，那允诺那个地方修公路的人为何不会当选，真是奇哉怪也，难不成那不是选举、是我们伟大英明的党空降领 ... [/quote]
1.不要绕开这个话题
是人数公平 还是地区公平？
请准确点。 你一会说按地区来公平 一会说安人数来公平

2.这位朋友您估计是台湾的吧
如果经济发达了，修不修这条路无所谓。但是，这是在大陆 比如西部，很多地方都需要一条路来发展经济。
因为某个人不修了， 拖后一个地区的发展？ 或许在您看来 是可以的  但是在我们的观念里 这是不行的
集体的利益 和个人的利益选择问题

3.实行高福利的政策 也要有高福利的本钱。
发达国家 几百年的底子 可以实行这样的制度。而且现在也摇摇欲坠。 现在的情况大家有目共睹
中国没这个条件 去实行这样的政策 不是找死么？   或者您的能耐大点 能在中国施行。
您就跟那些民主万能的人差不多 说一切民主就好
但是让他们给个具体解决的办法 就避而不谈。 或者还是扯民主的大旗

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-10-28 17:13 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62622033&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你的观点很有趣——官员做的不称职要下台，难道你还要他自杀谢罪不成。
假如官员渎职，自有法律去惩处，假如他根本没渎职，你凭的哪条要追究他的责任。
是啊，布什做得不好，惹得你520老人家不爽，所以要将他扔进 ... [/quote]

还是那句老话 要么您是台湾人 或者在国外生活了10几年
只凭新闻报道就来说国内的事
你不知道 什么叫官员问责制？
不知道很多官员坐牢 判刑么？
仅仅 下台就够了？ 你还真容易满足

按照你的意思？ 发动了两场战争 -都是失败的。
爆发了经济危机 外交单边主义的布什 不算失败 不算不称职？
感情您比美国人还觉得布什好啊·

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-10-28 17:38 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62623077&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

什么叫负面消息，政府做的不好难道不是应该被民众监督的吗。
譬如某个管家当家当得不好，是不是一句“不要看负面消息”就能混过去了？

还有，别老说南方系传媒如何如何，放眼整个中国，你找一个公信力与民众支 ... [/quote]

应该接受监督
但是 请您看清楚 我的原话是 中国那么大，你如果诚心要看负面消息，你永远看不完
要看的是整体的进步 生活水平的提高 法律意识的不断完善
如果您生活在国内 这是可以明显感受到的
如果进步了还挨骂？ 那要怎样才不挨骂？
如果你的标准是一条负面消息也没有 那这世界上没这个国家



至于南方系  
什么样的角色  你可以做做调查。
大家心里清楚。 不用我这里批判 和你赞扬

南方系的报纸垫桌子而已

腾讯某天弹出个消息 说智利矿工井下脱生的事 然后扯到是因为他们一人一票 民主决策度过的难关

笑话了  没有人在外部救援 就凭他们内部一人一票就能逃生？  不实行一人一票 民主决策 就不能脱生？
我最烦 这些媒体 说什么都夹带私活 扯到民主上去
唯民主是论
貌似不要民主就不活了？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-10-28 17:44 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62623321&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

什么莫名其妙的逻辑
你说说四小龙的腾飞与集权有啥关系，他们的国家制度可不是在腾飞后才设立或者才改的。
当然，没有一个强大中产的社会搞民主的确会乱，但这不代表这样的社会搞集权就会好。 [/quote]

四小龙的制度是民主制

但是经济起飞 和快速发展年代都是
独裁的
新加坡
台湾
韩国
都是这样
需要具体说明吗？

一人一票当然不是民主，很有可能结果是多数人的暴政，所以民主要以法制为前提，这是常识啊。

这么理解一人一票制.
一.首先是法律和公平的社会基本制度为前提,有选举权的公民有一定的社会认识和民主意识,否则前提先天不足不投也罢.

二.分区选举和多轮选举是为了兼顾效率,否则一个国家(尤其中国这样的超多人口国家)甭干别的了,光选举吧,从年头选到年尾...

三.假设99人选举,前98人49vs49打平,似乎从表面上全部选举的决定权在第99张选票.
但实际上不能这么简单的线性理解.
原因:
1.在最终统计之前,第99人并不知道前98的统计结果.
2.第99人不是特定的人,他可以是全部99人中的任意一个.
3.无论第99人选择谁,从统计上说,都是55:54的多数获胜,每个人都表达了自己的意志.

四.中国现在最缺的不是民主,而是法治.
宪法里关于人大选举和人大权利义务有明确规定,但实际情况是,这些规定等同于荒废.
最关键就是我在第一条说的,人民缺乏民主权利意识(指对民主本身的认识而非"一人一票制").
这里有一个现象,即大多数人没这个意识,而少部分有这个意识的过于激进与社会脱节.
而这少部分人里又混入了相当部分的杂鱼又不能以自己的力量把这部分杂鱼清理出去.于是似乎这部分人只有杂鱼.
结果反而造成大多数人与这少部人的对立,或者至少是"两不相干".
所在这个坛子里我欣赏JX兄的民主意识但同时对您的斗争手段万分抱歉...
说句您不爱听的话...您多多少少有点像"打了鸡血"一样兴奋...不是攻击您,是真的这么认为.

青竹梅兄有句话代表了大多数中国人的观点,敌人的敌人未必是朋友...
您可以理解一下.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-10-28 20:39 编辑 [/i]]

区别理智与非理智的关系.
比如这次的李刚门,真正的民主意识都关心的是法律的正义,
一部分只关心判死的结果(死刑,立即执行)
而另一部分则充当起肇事者的维护者只关心轻判的结果(七年以下).

大家可以想像一下后两种尤其是最后一种是什么人...
如果中国一夜之间走苏联道路什么人会把握朝政,然后前两种人会面临什么.
所以我一直认为在大多数人真正觉醒之前中国不宜过激的走形式民主.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-10-28 20:46 编辑 [/i]]

激进民主者似乎认定其他人都是"被洗脑的".
其实中国人没那么笨,主要是少部分人画的大饼不给力.
说起民主一套一套的,让他谈谈具体的问题和路线纲领就不行了,扯东扯西绝对扯回形式上去,似乎打倒ZG独裁就是最终胜利,能说服谁啊?如果真走倒G路线,那上面那个才是第一步,如果对后面的步子连个预估都没有或者干脆照着美国的老虎画中国的猫...被洗脑的不止"大多数人"啊.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-10-28 20:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-10-28 20:38 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62631485&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这么理解一人一票制.
一.首先是法律和公平的社会基本制度为前提,有选举权的公民有一定的社会认识和民主意识,否则前提先天不足不投也罢.

二.分区选举和多轮选举是为了兼顾效率,否则一个国家(尤其中国这样的超多人 ... [/quote]

其他的话比较赞同
不过您说的那个49：49 的
我补充一点

即如果选举之间调查清楚了
就可以设定一个游戏规则来获得自己想要的胜负 或者通过收买少部分人来改变结果·

转一段

转一段 别人写的·
伪NPR： 免煮柿油的代表是先进生产力的代表

根据2008年底的数字，在美国国会参众两院的议员当中，不包括房产在内、需申报的个人净资产的中位值是66.6万，44%超过了100万。

同时，根据全美2007年的统计，在所有美国人当中，包括房产在内的个人净资产的中位值是12万，1%超过了100万。

消息那么轻轻地传来、溅起几点水花，又那么轻轻地散去，不带走一片云彩。被与时俱进到免煮柿油高级阶段的生而平等的大家伙儿们，情绪稳定，该打酱油的打酱油、该做俯卧撑的做俯卧撑。大部分人根本没想去看、没想去听，不小心看了一眼、听了一耳朵的，也都能做到视而不见、听而不闻。

因为大家对免煮柿油的制度有信心，我们没有专制压迫、也极少有贪污腐败，议员们挣得多、底子厚，肯定是因为他们是先进生产力的代表。就好比我们种土豆的，如果谁吃的多、拉的多，上的粪就足，种出来的土豆个儿就大。

所以呢，天朝的好多先进生产力的代表们，都盼着能早日进入免煮柿油的高级阶段，到那时候，什么言论自由、什么公布私人资产、还不都是毛毛雨一般：沾衣欲湿、吹面不寒。